#81 - Interview mit Dr. Henning Beck - Neurowissenschaftler, Biochemiker und Deutscher Meister im Science Slam

00:00:06: Capricorn

00:00:06: Connect.

00:00:07: Mensch, Potenzial, Technologie.

00:00:16: Als Neurowissenschaftler, Biochemiker und Deutscher Meister im Science Lab macht der Wissenschaft verständlich.

00:00:25: Mit seinen populärwissenschaftlichen Büchern erklärt Dr.

00:00:28: Henning Beck, dass menschliche Denken auf kurzweilige und verständliche Art.

00:00:33: Immer mit dem Ziel, aktuelle Themen aus einer ungewöhnlichen Perspektive

00:00:38: zu betrachten.

00:00:39: Erst kürzlich, vor ein paar Wochen, hat er das Buch besser Denken herausgebracht und ich freue mich heute, Dr.

00:00:46: Henning Beck zu begrüßen bei uns im Podcast.

00:00:49: Henning, freut mich, dass du heute hier gekommen bist zu uns.

00:00:52: Wie geht's dir?

00:00:53: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:00:54: Ich freue mich sehr, hier zu sein auf ein spannendes Gespräch.

00:00:58: Ich bin voll auf Vorfreude.

00:00:59: Henning, du hast ja sehr viel in deiner Karriere beschäftigt mit dem menschlichen Gehirn, als Neurowissenschaftler.

00:01:07: Wie funktioniert das Gehirn?

00:01:09: Wie denkt der Mensch?

00:01:10: Was ist denn der Unterschied zwischen Lernen und Verstehen?

00:01:14: Kannst du uns darüber was sagen?

00:01:16: Ja, also jetzt gerade in diesem Moment wird man nicht hier sitzen und zuhören und passiv Sinnesreize konsumieren, sondern Menschen... Bauen sich immer ein Konzept von dem auf, was in der Umgebung passiert.

00:01:27: Wir sind keine lebenden Festplatten, wir analysieren auch keine Daten.

00:01:30: Wir finden auch in diesem Sinne keine statistischen Korrelationen, wie das KI macht, sondern wir sind daran interessiert, die zu erkennen, warum sind die Dinge, wie sie sind oder wofür sind sie gut, wozu kann man sie einsetzen.

00:01:44: Und dieses Konzept, was wir uns dadurch von der Welt bauen, dieses Modell.

00:01:48: kann man auch sagen.

00:01:49: Da sind Menschen sehr gut darin, das auch schnell auf neue Situationen zu übertragen, schnell anzuwenden und meistens ist das irreversibel.

00:01:57: Man sagt ja, man versteht etwas, wenn es so klick gemacht hat.

00:02:01: Ich verstehe, warum die Sachen so sind und dann habe ich es auch tatsächlich wirklich begriffen, dauerhaft und das ist etwas, was in dieser Form künstliche Intelligenz nicht kann.

00:02:11: Henning, künstliche Intelligenz ist das Schlagwort.

00:02:14: Das ist ja eine Revolution im Moment bei uns in der Gesellschaft, in der Ökonomie.

00:02:18: Inwiefern ist denn das menschliche Denken anders oder funktioniert der Mensch anders als KI?

00:02:25: Letztendlich ist es so, alle Arten von künstlicher Intelligenz, inklusive großer Sprachmodelle, wie wir sie bei ChatGPT oder Gemini oder Lama sehen, funktionieren von der Vergangenheit in die Gegenwart.

00:02:37: Also man analysiert etwas, was da war.

00:02:40: ein Datensatz beispielsweise und diesen optimierten Datensatz, diese Analyse, nutzt man, um einen Vorkast zu machen, um eine Prognose zu machen.

00:02:49: Menschen machen das auch aber nicht nur.

00:02:51: Gerade unternehmerisch Handeln und Denken entscheiden, besteht ja oft darin, dass ich sage, was ist mein Ziel?

00:02:56: Ich habe eine Absicht.

00:02:57: Wo möchte ich hin?

00:02:59: Und wenn das tatsächlich mein Ziel ist, was muss ich dann jetzt dafür tun?

00:03:02: Also ich gehe von der Zukunft in die Gegenwart und nicht von der Vergangenheit in die Gegenwart.

00:03:07: Eigentlich beginnt Menschen's Denken damit, dass sich ein selber mir einen Ziel, Sätze, einen Willen habe, etwas zu erreichen.

00:03:15: Und das ist etwas, was die Sprachmodelle in dieser Form nicht haben.

00:03:18: Also ChatGPT hat keine Absicht oder keinen Willen, der verfolgt wird und zum Glück.

00:03:25: Das heißt, der Wille ist immer noch anders, den der Mensch hat und dann auch die Absicht und Motivation spielt ja dann auch eine Rolle.

00:03:33: Ja, man muss sagen, beim Menschen kommt der Wille vor der Sprache.

00:03:37: Also mein Neffe, der wird jetzt zwei, der lernt gerade das sprechen, aber der hatte schon längst einen Willen gehabt.

00:03:43: Also die ganze Zeit zeigt er auf irgendetwas.

00:03:45: Menschen sind die einzigen Lebewesen, die von sich aus infreier wildbaren Zeige-Gesten machen.

00:03:51: Das heißt, wir sind immer daran interessiert, etwas erreichen zu wollen, auch wenn die Sprache noch gar nicht da ist.

00:03:56: Also mein Neffe, die ganze Zeit prappelt er irgendwas.

00:03:57: Ich weiß nicht was Wille von mir, ich verstehe ihn nicht strenglich an, ich habe keine Ahnung, was er will, aber er hat zumindest eine Absicht in dem, was er tut.

00:04:04: Und die Annahme, wie es von Sam Altman beispielsweise gesagt wird, dass wir einfach noch mehr Daten reinkübeln, noch mehr Sprache da reinsetzen.

00:04:11: Und dann kommt Absicht, Wille, Bewusstsein dergleichen raus.

00:04:16: Das ist einfach eine Religion.

00:04:18: Ich sage es ganz ehrlich, das ist jetzt keine Wissenschaft.

00:04:20: Denn man schaut in die Natur.

00:04:23: Kein einziges Lebewesen kommuniziert mit Symbolen.

00:04:26: Nur der Mensch schreibt und liest Bücher und trotzdem findest du in der Natur alles.

00:04:30: Du findest Willensentscheidung, Bewusstsein, Kreativität, Intelligenz, Freundschaften, das findest du alles ohne Sprache.

00:04:38: Und selbst beim Menschen wissen wir, selbst wenn du Hirnareale ausschaltest durch einen Schlaganfall beispielsweise, die für Sprache zuständig sind, Menschen können immer noch denken.

00:04:47: Also selbst ohne Sprache sind Menschen in der Lage, logische Schlüsse zu ziehen, absichtvoll zu handeln, Intelligenztest können die machen, ohne Sprache.

00:04:56: Und das ist etwas, was meiner Meinung nach Sprachmodelle oder die Entwickler von Sprachmodellen häufig nicht verstanden haben, dass es gar nicht darauf ankommt, Sprache noch mehr zu analysieren, dann kommt wieder Geist aus der Flasche was Neues raus.

00:05:08: Nee, der Mensch scheint ein ganz anderes Vorgehen dazu haben.

00:05:12: Inwiefern können wir denn zum Beispiel die schwächen oder vermeintlichen Schwächen des Gehirns auch als in Stärken umwandeln?

00:05:20: Oder wenn wir jetzt ja auch Vorteile daraus ziehen, dass wir jetzt vielleicht nicht so perfekt sind?

00:05:27: Eigentlich ist das ja das Besondere.

00:05:29: Man stellt sich vor, wir hätten ein perfektes Gehirn.

00:05:33: Es gäbe keine Möglichkeit für das Unvorhergesehene und einen Fehler zu machen, um daraus zu lernen.

00:05:39: Eine perfekte Welt ist das Ende eines Fortschritts.

00:05:41: Wenn alles perfekt ist, wohin willst du schreiten?

00:05:43: Also letztendlich ist es die Freiheit, etwas ausprobieren zu können, was es uns ermöglicht, echtes Neues in die Welt zu setzen.

00:05:52: Und letztendlich ist es dieser Fehler im Denken.

00:05:55: der uns von der unkreativen Maschine unterscheidet.

00:05:57: Also konkretes Beispiel, wir sind nicht besonders gut darin, uns dauerhaft zu konzentrieren.

00:06:02: Wir sind keine Konzentrationsmaschinen und dann beschwert man sich drüber und man kann einen Haufen Bücher kaufen, wie man sich noch besser fokussiert.

00:06:11: Die Kunst ist allerdings diese Balance zu haben.

00:06:13: Fokussieren wäre nötig, aber abschweifen, wenn es auch erforderlich ist.

00:06:17: Also nur dadurch, dass wir über den Tellerrand schauen können, kommen wir auf gute Ideen.

00:06:21: Unser Gedächtnis ist nicht perfekt.

00:06:24: Jede Erinnerung ist verfälscht.

00:06:25: Sie ist niemals akkurat.

00:06:28: Aber das ermöglicht uns, Erinnerungen so zu gestalten, dass wir jetzt Entscheidungen treffen können, dass wir aus der Vergangenheit lernen, dass wir wichtige Sachen betonen, dass wir auf kreative Ideen kommen, indem wir flexible kombinieren.

00:06:39: Jetzt endlich ist es das, was uns als Menschen erfolgreich macht.

00:06:42: Das heißt, wir sollten auch gar nicht den Anspruch haben, Perfektion zu erreichen.

00:06:47: Also ist ja fast schon eine philosophische Frage dann.

00:06:50: Also, ich meine, nicht jeder Fehler ist toll.

00:06:54: Man sollte auch gewisse Fehler vermeiden.

00:06:56: Also, wenn ich jetzt ein Auto fahren will, soll ich keine Fehler machen.

00:06:59: Wenn ich ein Auto bauen will, soll ich keine Fehler machen.

00:07:01: Aber wenn ich etwas Neues erfinden will, ein neues Auto erfinden will, Mobilität der Zukunft erfinden will.

00:07:07: dann bedeutet das immer, dass ich ausprobiere, ohne zu wissen, ob es gut geht und das bedeutet immer Risikon, auch immer die Möglichkeit, einen Fehler zu machen und zwar einen absichtsvollen Fehler, nicht weil irgendwie durch eine Schusseligkeit oder sowas, sondern man riskiert etwas und es funktioniert trotzdem nicht.

00:07:25: Das ist etwas, woraus dann Menschen lernen, wodurch sie besser werden.

00:07:28: und genau diese Art von Fehlern, die das sind quasi nützliche Fehler und keine schädlichen.

00:07:35: Wäre das dann auch die Rolle des menschlichen Denkens in Zeiten von KI?

00:07:39: Also jetzt die Beispiele, die du auch genannt hast.

00:07:42: Ja, also zum einen Jahr, wir sollten uns klar machen, dass unsere Stärke nicht darin besteht, mit KI zu konkurrieren.

00:07:50: Also überall da, wo... Sprachmodelle gut sind, sind Menschen vergleichsweise schlecht.

00:07:54: Also ein großes Sprachmodell wird mir immer mehr Slogans für eine Werbenkampagne liefern können.

00:07:59: Es wird mir auch viel mehr Ideen liefern können, wie ich jetzt einen Ziegelstein verwende.

00:08:03: Oder hier Buchtitel.

00:08:05: Ich kann ein gutes Buch schreiben, kein Problem.

00:08:07: Aber Titeln sind schwierig.

00:08:08: So was macht man dann, weil es gibt halt die ein, zwei Kapitel da rein, in ein Sprachmodell, das Backcover oder die Person, die man im Kopf hat.

00:08:17: Und dann liefere ich mir zehn Titel, zehn lustige Titel, zehn englische Titel, zehn deutschenglische Titel, dann habe ich hundert Titel, von denen habe ich dann keinen genommen, aber es inspiriert mich wiederum, um selber die Sachen besser zu hinterfragen, wie so ein Sidekick.

00:08:30: Und diese Symbiose, ich denke, das wird wichtig werden.

00:08:33: Der Anfang von einem Projekt ist menschlich und das Ende, dass dazwischen werde ich durch KI ersetzen können.

00:08:39: Also die kontraintuitivie Idee, wenn ich als Unternehmer etwas ausprobieren will, das ist... Am Anfang immer menschlich.

00:08:46: Und das Ende, wer kauft das Ding?

00:08:49: Wie bringe ich es an die Person?

00:08:51: Wie schaffe ich da auch eine emotionale persönliche Note reinzubringen oder Vertrauen aufzubauen?

00:08:56: Bin ich sehr sicher, da wird Menschlichkeit noch eine Rolle spielen.

00:08:59: Viele Dinge dazwischen, was ich optimieren kann, werde ich und muss ich durch diese Technik ersetzen oder ergänzen.

00:09:06: Das heißt KI nicht als Feind sehen, sondern als Freund gewinnen?

00:09:10: Ja, wir fragen auch... Gerade in Europa immer.

00:09:12: Was ist die Gefahr, wenn wir eine neue Technik einsetzen?

00:09:15: Wir fragen nie, was ist die Gefahr, wenn wir diese Technik nicht einsetzen?

00:09:19: Was droht uns denn, wenn wir uns dagegen entscheiden?

00:09:22: Also wie viele Menschen leben, werden wir nicht retten, weil wir unser Gesundheitssystem nicht digitalisieren.

00:09:27: Welche Ideen werden wir alle nicht ausdenken, weil uns KI nicht bei kreativen Ideen unterstützt?

00:09:33: Und das ist gefährlich, denn das nicht verdiente Geld hat keine Lobby.

00:09:37: Ich sehe ja in zwanzig Jahren nicht, was ich nicht verdient habe.

00:09:40: Ich habe es ja nicht.

00:09:41: Aber andere Menschen setzen diese Technik ein und deswegen plädiere ich sehr dafür für einen positiv kritischen Umgang mit gerade so einer neuen Technologie wie KI oder Sprachmodelle.

00:09:52: Herr Negen, du sprichst viel auch über Denkmuster von Menschen.

00:09:55: Wie kann man diese denn aufbrechen?

00:09:57: Also altbackende Denkmuster, die man vielleicht nicht mehr so braucht in der heutigen Zeit.

00:10:02: Das ist wahrscheinlich das Schwierigste, was man überhaupt machen kann, weil Menschen lieben es, Denkmuster aufzubauen.

00:10:10: Eigentlich lieben es Menschen zu denken wie ein Sprachmodell.

00:10:13: Also man nimmt viele Daten auf, man versucht ein Denkmuster zu erzeugen und versucht dieses Denkmuster anzuwenden.

00:10:19: Das ist effizient, das ist Stromlinie für mich, das hat sich bewährt und ist produktiv.

00:10:23: Man muss auch nicht viel nachdenken.

00:10:25: Man kann auch strunzt dumm sein und trotzdem denken wie ein Sprachmodell.

00:10:29: Ich kann auch ein inselbegabter Nerd mit einem IQ von Hundert neunzig sein und dennoch nicht in der Lage zu leben.

00:10:35: Also Intelligenz sagt nicht so viel darüber aus, wie klug und clever Menschen sind.

00:10:41: Und Sprachmodelle wissen mir, sind strunt dumm.

00:10:43: Also sie haben jetzt kein Verständnis von dem, was passiert.

00:10:45: Und Denkmuster aufzubrechen können wir, aber erstens sind wir sehr bequem und faul tun es meistens nicht, weil wir müssen uns widersprechen.

00:10:54: Wir müssen sehr uneitl sein.

00:10:57: Die cleversten Menschen, die ich in Kalifornien getroffen habe, die Milliarden damit verdienen, dass wir diese Geräte nutzen und die Software, sind sehr uneitel.

00:11:04: Sie sagen nicht, es ist meine Idee und ich will, dass sie sich durchsetzt, sondern und ich zu Not gehe ich mit wenigen fahren und unternein.

00:11:12: Wenn eine bessere Idee kommt, muss ich mich anpassen und ganz uneitel meiner Perspektive ändern.

00:11:19: Was helfen kann, seine Denkmusse aufzubrechen, sind andere Menschen.

00:11:24: zu reisen, sich anderen Perspektiven auszusetzen, Leute zu fragen, die sich nicht mit dem Problem auskennen, nicht Experten hinzuziehen, weil dann häufig naive Fragen kommen und Blickwinkel kommen, die man gar nicht mehr kennt.

00:11:36: Also letztendlich andere Menschen brechen die eigenen Denkmuster auf.

00:11:39: Selber das zu tun, mag in Einzelfällen gelingen, ist aber wirklich schwer.

00:11:44: Ja, mir fällt das auch mal auf, wenn ich jetzt auch mit Leuten, die aus großen Firmen kommen und dann eine neue Idee haben und die dann verwirklichen wollen, oft ja zeigt sich dann, dass diese Idee dann vielleicht doch nicht so manchmal erfolgreich auch wird.

00:11:59: Einfach aus dem Grund, weil es eigentlich ein viel größeres Problem gibt und man nur ein ganz kleines Problem löst, was vielleicht gerade in der großen Organisation ein Problem ist, aber kein großes Problem für die Welt.

00:12:12: Das habe ich öfters beobachtet auch.

00:12:15: Ist ganz typisch, was du sagst, dass man quasi Spotlight-Effekt nennt sich, dieses psychologische Phänomen.

00:12:21: Jeder Mensch denkt, er ist der Mittelpunkt der Welt.

00:12:23: Jetzt kann man beobachten, wenn man in andere Länder geht, wie die Weltkarten dort hängen.

00:12:27: Es ist immer das eigene Land in der Mitte.

00:12:30: Und jede Nation, jedes Unternehmen, jeder Mensch von sich denkt ja, die Welt dreht sich immer um einen selbst.

00:12:36: Die Welt dreht sich um dich in deinem Kopf und mich in meinem Kopf.

00:12:39: Und das wird häufig dazu, dass wir sehr eng stürmig Probleme sehen und dann auch bearbeiten wollen.

00:12:45: Dass wir sagen, das, was uns jetzt konkret in die Quere kommt in unserem Leben, das sind die wichtigsten Probleme.

00:12:51: Und deswegen geht man die an.

00:12:52: Auch hier ganz wichtig, frag Leute, die sich nicht damit auskennen.

00:12:57: Frag Leute nach ihren Problemen.

00:12:58: Das ist gutes Leadership.

00:13:00: Leadership bedeutet nicht, dass ich den Leuten sage, was sie machen müssen, sondern Leadership bedeutet, den Leuten zu zeigen, wo sie hingehen können, nach ihren Problemen zu fragen oder nach Hilfe zu fragen.

00:13:09: Leute, ich habe ein Problem.

00:13:11: Was würdet ihr tun?

00:13:11: Wie würdet ihr mir jetzt helfen?

00:13:13: Das ist Leadership.

00:13:14: Und nicht zu sagen, okay, das ist jetzt, das macht ein Boss.

00:13:16: Ein Boss sagt, so muss es funktionieren und dann wird das durchgeführt und es gibt... Genügend Situation, da ist es auch vorteilhaft, so zu denken.

00:13:24: Aber wenn wir von Innovationen und Anpassungsfähigkeit reden, ganz wichtig diese Uneitelkeit und auch die, sagen wir mal, die Kompromisslosigkeit sich selbst gegenüber zu sagen, ich bin nicht der, der alles weiß.

00:13:39: Ja, und das ehrlichste Feedback kommt ja auch meistens dann nicht aus dem direkten Umfeld, was dann vielleicht politisch korrekter ist.

00:13:45: Ich sage auch immer, wenn du ehrliches Feedback haben willst, redet mit einem fünfjährigen Kind.

00:13:50: Also das wird dir tendenziell sehr ehrliches Feedback geben.

00:13:53: Ja, weil ein fünfjähriges Kind nicht in dem üblichen Denkmustern ist wie du.

00:13:59: Und das zeigt eigentlich, dass genau diese Offenheit und Ehrlichkeit häufig ausrichtung kommt, die sehr unähnlich zu unseren eigenen sind.

00:14:07: Deswegen profitieren Menschen davon, wenn sie Umgebungen wechseln, wenn sie auf Reisen gehen, wenn sie sich anderen Meinungen bewusst aussetzen.

00:14:16: Der zweite Punkt ist natürlich auch, wir dürfen nicht vergessen, es braucht Mut, das zu tun.

00:14:20: Also viele Menschen wollen das sehr optimiert haben, aber alles, was sich optimiert messen kann, ist langweilig.

00:14:26: Unternehmerische Entscheidungen sind immer unsicher.

00:14:29: Zwei plus zwei ist vier.

00:14:30: Dann ist vier nicht das Ergebnis einer Entscheidung.

00:14:32: Ich entscheide mich nicht für die vier.

00:14:34: Ich habe gar keine Wahl.

00:14:35: Aber das sind meistens die langweiligen Sachen, wo alles klar ist.

00:14:38: Die spannenden Fragen sind die offenen, wo auch die Antwort nicht klar ist.

00:14:42: Wo wir warten müssen, um zu erfahren, ob es funktioniert oder nicht.

00:14:45: Und dort werden Champions gemacht, weil wenn du Wenn du versuchst, einfach das zu optimieren, was da ist, kann ein Zeitlang gut gehen.

00:14:53: Aber es wird irgendwann der Punkt kommen, wo ein anderer eine bessere Idee hat oder wo dein Geschäftsmodell überflüssig geworden ist.

00:15:00: Absolut.

00:15:01: Ich finde spannend, was du gesagt hast mit dem Perspektivenwechsel, auch mit dem Reisen.

00:15:05: Das ist ja der Perspektivenwechsel schlechthin.

00:15:09: Ich merke das selber auch, wenn ich dann mal in Südamerika oder in Asien war.

00:15:12: wie banal dann meine eigene Welt sich auch dann manchmal vorkommt, dass die Leute sich überhaupt nicht für Deutschland oder für die Schweiz interessieren, weil die ja auch in ihrer eigenen Welt sind.

00:15:23: Wo hast du diese Erfahrung gemacht?

00:15:25: Also

00:15:25: ich habe das jetzt in Südamerika gemacht oder in Asien und man ist ja dann soweit weg von seinem Zuhause und dann automatisch, ja, hast du ja dann den Perspektivenwechsel dann und dann kommt einem das auch so klein vor, woher man dann kommt.

00:15:39: Ja, das ist ja auch völlig egal.

00:15:40: Ja, genau.

00:15:41: Also in den USA, ich bin häufiger in den USA und meistens dann an den Küsten, also meistens in Kalifornien oder an der Ostküste, aber die nehmen Europa ja gar nicht ernst.

00:15:52: Die kennen's fast, das gar nicht.

00:15:53: Ja, das ist dieses Gebiet auf halben Weg zu China.

00:15:56: Also das alles läuft auf diesen chinesischen Konflikt drauf und Europa ist ja gut.

00:16:01: Ein Investor hat mir mal gesagt, nach Europa fährt man, um Geschichte zu sehen, nach Kalifornien fährt man, um Geschichte zu schreiben.

00:16:06: Ja, und das ist so ein Anspruch.

00:16:10: Ich meine, wir haben so viele Stärken in Europa.

00:16:13: Wir sind so vielfältig kulturell von den Ideen her.

00:16:16: Wir haben Ressourcen, wir haben top ausgebildete Leute.

00:16:19: und deswegen ist es manchmal schade, dass gerade wenn wir von neuen Technologien reden, dass wir, das ist ja ein allgemein europäisches Phänomen, dass wir da überskeptisch sind und das negative überbetonen.

00:16:33: gar nicht mehr so diesen Mut haben, neue Sachen auszuprobieren.

00:16:35: Nicht naiv und in einem Horastil, aber wirklich produktiv, optimistisch positiv.

00:16:40: Ja,

00:16:40: absolut.

00:16:41: Henning, ich würde auch gerne mal über unsere heutige Gesprächskultur sprechen.

00:16:45: Die hat sich ja auch über die letzten Jahrzehnte ein bisschen verändert.

00:16:49: vor allem diese starke Emotionalisierung, ein bisschen weg von der Sache, gerade jetzt im Hinblick auf Social Media, aber auch im Parlamenten, teilweise auch, was man mitbekommt.

00:17:01: Woher kommt das?

00:17:02: Warum ist man so weit weg von der Sache?

00:17:05: Und früher gab es doch immer dieses, ich stell meine These auf, du die Antithese und da gibts irgendwie eine Synthese und wir finden uns irgendwo auf einen gemeinsamen Nenner und wir lernen voneinander, aber wir sind so ein bisschen da abgedrifft, kann das sein?

00:17:19: Ja, das große Missverständnis war, dass man Menschen mit Argumenten oder Fakten überzeugen kann.

00:17:24: Das kann man nicht.

00:17:26: Ich kann hier die Weltformel erklären und trotzdem würde man aber sagen.

00:17:32: Es gibt unterschiedliche Gründe.

00:17:35: Ein Grund, den ich sehr interessant finde, oder eine Erklärung, die ich sehr interessant finde, ist, dass wir tatsächlich durch diese ganze technische Welt, die wir hatten, die uns diesen ganzen Fortschritt und den Wohlstand gebracht hat, den wir hier haben.

00:17:46: Also wir sind ja hier in einem sehr technischen Umfeld.

00:17:48: Ich spreche in Mikrofone rein, ich weiß gar nicht, wie die funktionieren.

00:17:51: Also wir haben quasi den Zugriff auf diese Technik eigentlich verloren, obwohl sie uns sehr viel bringt.

00:17:56: Sie hat uns reich gemacht, sie hat uns gesund gemacht, alt gemacht und uns diesen ganzen Wohlstand gebracht, den es in unserer Geschichte noch nie gegeben hat.

00:18:06: Also wenn man zurückschaut, in allen früheren Zeiten ging es den Menschen schlechter.

00:18:10: Und was es aber nicht gebracht hat, ist so eine emotionale Erfüllung.

00:18:15: Und auf einmal stellt man fest, Menschen sehen sich nach dieser Emotionalität.

00:18:19: Und wozu führt das, dass man heutzutage mit Emotionen fast jedes Argument schlagen kann?

00:18:26: Weil ein Gefühl, über das verhandelt man nicht.

00:18:30: Ein Gefühl hat man.

00:18:32: Und ich kann mit einem Gefühl kann ich quasi jede Argumentation blockieren.

00:18:36: Warum?

00:18:37: Weil es auf einmal so persönlich und identitätsstiftend geworden ist, ein Gefühl zu haben.

00:18:41: Und wenn ich jetzt sage, du pass mal auf, das war jetzt gar nicht so okay, was du gerade gesagt hast, aber im Ernst jetzt.

00:18:45: Also die Frage, ja du lachst jetzt, das betrifft mich jetzt aber.

00:18:48: Ich könnte dieses Gespräch sofort beenden.

00:18:50: Und du könntest nicht sagen, weil ich habe die Kontrolle über das Gespräch.

00:18:54: Und das finde ich ganz problematisch, dass man auf diese Art und Weise mit Befindlichkeiten Diskussionen dominieren kann und sie sehen, dass weil sich das ja überall, im politischen, in allen, in allen Positionen wird so, wird so gearbeitet und wir verlieren eigentlich das, was uns als Gesellschaft so erfolgreich gemacht hat, vielleicht das bisschen nüchterne und vielleicht ein bisschen weniger befindliche.

00:19:19: Also das Gefühl hat sozusagen das Argument ersetzt?

00:19:23: Zumindest ist es so mächtig, dass sich damit viele Argumente blockieren kann.

00:19:28: und dass ich sagen kann, okay, Ich fühle mich nicht wohl dabei, ist wichtiger als zu sagen, okay, du hast vielleicht Unrecht.

00:19:37: Und ein Gefühl, wenn ich ein Gefühl habe, heißt es ja noch lange nicht, dass ich recht habe.

00:19:42: Ich kann ja auch die klopptesten Gefühle der Welt haben.

00:19:44: Und trotzdem reicht das, um eben tatsächlich Diskussion oder Debatten zu dominieren, bis hin zu, dass ich tatsächlich auch Themen in Debatten emotionalisiere.

00:19:54: Und zwar in jeder Hinsicht.

00:19:57: ob das technologische Sachen sind oder politische Sachen.

00:19:59: KI zum Beispiel ist hochemotional.

00:20:02: Und entweder ist KI wahlweise das ewige Leben, was uns versprochen wird und die Unsterblichkeit, in die wir, wenn wir unsere Bewusstsein irgendwo hinladen sollen, was quatsch ist an dieser Stelle.

00:20:13: Oder es ist die Apokalypse, weil die KI uns unterjocht.

00:20:17: Aber es wird sofort so brutal, emotional, fast religiös, wird darüber geredet.

00:20:22: Das ist schwierig, weil dann werden Menschen dogmatisch.

00:20:25: Die Menschen lassen sich da nicht mehr überzeugen.

00:20:27: Die sind bei ihrer Meinung und dann verhandelt man nicht mehr und das ist schlecht.

00:20:32: Das heißt also, wir haben eine Entwicklung hin zum Dogmatismus im Vergleich jetzt zu früheren Zeiten?

00:20:38: Absolut.

00:20:39: Also ich finde, gerade was so technische Entwicklung angeht, es ist ja in den USA ist es ein Statement gewesen, ob man eine Maske aufzieht in der Pandemie oder nicht.

00:20:48: Das ist also... Das ist doch kein politisches Statement.

00:20:51: Also jeder Chirurg zieht sich eine Maske auf.

00:20:54: Wenn ich jetzt jemanden anspucke, ist das jetzt nicht hygienisch.

00:20:57: In Deutschland war es ein politisches Statement, ob man für oder gegen die Wärmepumpe ist.

00:21:02: Also jeder, der rechnen kann, egal welche Partei er wählt, wird sich bei einem Neubau wohl eine Wärmepumpe einbauen.

00:21:07: Wenn das gut gedämmt ist, ist das die Methode der Wahl.

00:21:11: Und interessant ist, dass man in den USA wo ja auch sehr emotional über Themen gesprochen wird, dass man das in beiden Richtungen einsetzt.

00:21:19: Also Demokraten setzen das ein, Republikaner auch.

00:21:22: Und zwar, das interessanteste Beispiel dafür ist in Texas.

00:21:26: Texas ist der Bundesstaat mit den meisten erneuerbaren Energien.

00:21:30: Obwohl das Trump-wählende Erz konservative Ranchers sind, bauen die sich Windräder und Wärmepumpen da rein, weil die rechnen können.

00:21:38: Und in Texas wird nicht von Energiewende gesprochen, sondern von Energieexpansion.

00:21:45: Das Narrativ ist, du verdienst noch mehr Geld, wenn du ein Windrad bei dir aufbaust, weil du kriegst sofort Return on Investment.

00:21:52: Und hier sieht man, wie man Ideologien quasi so ein bisschen schlagen kann, indem man das Framing entsprechend setzt.

00:22:00: Und Geld stinkt nicht.

00:22:02: Also, wenn ich damit Geld verdienen kann, es ist völlig egal, welche Partei du wählst, dann bist du dabei.

00:22:08: Und ich finde diese... Diese neue Sachlichkeit, die wir vielleicht brauchen in manchen Diskussionen, die ist wichtig, damit wir überhaupt zukunftsfähig in dieser Form sind.

00:22:19: Ansonsten sind wir total engstürmig in unseren Ideologien.

00:22:21: Damit nehmen wir uns wie Mittelalter.

00:22:24: Das kann nicht die Zukunft sein.

00:22:25: Jeder

00:22:25: in seiner Bubble.

00:22:26: Ja und vor allem... Es ist ja auch eine Identität, die du dann verteidigen musst.

00:22:31: Du kannst ja auch nicht einfach ohne Gesichtsverlust auf deine Meinung ändern.

00:22:34: Also wenn du immer gegen Wärmepumpen warst oder gegen KI warst und auf einmal sagst du, es ist doch gut, dann schießt ja da wie so ein Depp.

00:22:42: Also diese Uneitelkeit in unserer Gesellschaft so ein bisschen zu fördern, in der Wirtschaft ist es ja gang und gäbe.

00:22:51: Also wenn du dich nicht veränderst, wenn du nicht anpassungsfähig bist, ist dein Unternehmen weg, weil der Wettbewerb einfach da ist.

00:22:58: Das brauchen wir eigentlich auch generell in unserer Kultur.

00:23:00: Gerade wenn wir darüber reden, wie wir neue Technologien zukunftsfähig einsetzen.

00:23:05: Henning, ich möchte ein bisschen über kritisches Denken sprechen.

00:23:08: Du hast ja auch dich viel mit dem Thema beschäftigt.

00:23:12: Und

00:23:12: wir haben ja auch viel mit Führungskräfte Entwicklung zu tun.

00:23:15: Jetzt, wenn wir über Karriereentwicklung sprechen, inwiefern ist kritisches Denken?

00:23:22: Förderlich.

00:23:23: Und wie fährt es vielleicht nicht so förderlich?

00:23:26: Die schlechte Nachricht zuerst.

00:23:28: Menschen befördern selten Leute, die widersprechen.

00:23:32: Dabei ist es so wichtig, dass man ab und zu den Dingen widerspricht.

00:23:37: Aber natürlich kann es so führen, dass man sich so ein Kokun einbaut und zum Schluss hast du Yasager um dich herum und dann hast du selber Führungskraft ein Problem.

00:23:46: Also ja, dieses, ich erwarte von allen Menschen.

00:23:50: von Leuten, die führen und von Leuten, die Karriere machen wollen, die vielleicht noch am Anfang stehen, dass sie einfach ihr Gehirn benutzen, wenn es darum geht, Probleme zu lösen.

00:24:01: Und diese Obligation to disobey, diese Verpflichtung zum Widerspruch, wenn du das siehst, dass ein Fehler passiert und zwar egal von wem, dass du dann einfach mündig und kritisch in der Lage bist.

00:24:12: nicht einfach Dienst nach Vorschrift zu machen, sondern dann zu sagen, hey, ich habe den Eindruck, hier passiert gerade was Falsches.

00:24:18: Und das zu begründen und vorzutragen, davon kann ein Unternehmen nur profitieren.

00:24:23: Und in guten Hierarchien funktioniert das so.

00:24:25: Also ich weiß, dass man das in der Fluglotsenausbildung, in der Pilotenausbildung von Chirurgen, dass man dort darauf achtet, dass egal, wo der kritische Widerspruch herkommt, es ist wichtig, den zu äußern und den anzunehmen.

00:24:38: Weil ansonsten passieren Operationsfehler, ansonsten stürzen Flugzeug ab, weil man aus lauter Hierarchie-Hörigkeit gar nicht mehr den Sachen widerspricht.

00:24:47: Also, ja, wir müssen lernen, Abläufe kritisch zu hinterfragen und eine Kultur zu haben, wo man auch selber als Führungskraft offen dafür ist.

00:24:58: diesen Widerspruch oder dieses kritische Feedback anzunehmen?

00:25:01: Ja, ich meine, wir hatten ja zum Beispiel die UBS hier in der Schweiz gehabt, in Zürich, die ja fast pleite gegangen ist, weil das Risikomanagement dann letztendlich auch versagt hat.

00:25:09: Deswegen, da frage ich mich auch mal, was ist da genau passiert?

00:25:12: Auch im Hintergrund sind da vielleicht kritische Stimmen verstumpft worden, aufgrund von... Karrierefall ist eine Vermutung.

00:25:18: Also ich bin jetzt nicht in jedem Einzelfall drin, was Sie allerdings feststellen, was Unternehmen immer zum Scheitern bringt.

00:25:24: Oder nicht immer, aber was ein großer Faktor dafür ist, dass Unternehmen fallen ist, dass sie sich nicht hinterfragen, wenn es ihnen gut geht.

00:25:34: Der Athlet auf dem Höhepunkt seiner Kraft ist seinem Fall am nächsten.

00:25:37: Und immer dann, wenn Unternehmen in einer Position der Stärke sind, werden die Fehler gemacht.

00:25:41: Selten dann, wenn man in einer Krise ist, da sind alle dabei, oh, wie komme ich da raus.

00:25:46: Und wenn Sie in die Geschichte von Unternehmen schauen, stellt man immer fest, es waren, die Managementfehler passierten dann, als das gute Geld verdient wurde.

00:25:55: Weil man dann träge wird, weil man dann auch keine Notwendigkeit hat, sich zu hinterfragen.

00:26:00: Und ob das die deutsche Automobilindustrie ist, die jetzt in den zehner Jahren sich dumm und demlich verdient hat in China, aber die diesen Innovationsdruck nicht angenommen hat.

00:26:10: oder ob das Techfirmen sind, die den Anschluss verpassen, weil sie nicht erkennen, wie sie KI implementieren müssen, ist es immer dasselbe Muster.

00:26:17: Man muss sich hinterfragen, wenn man Ressourcen hat.

00:26:20: Und dort auch sehr bescheiden, ich habe es gesagt, sehr uneitel und kritisch gegenüber sich selber.

00:26:27: Wie würde mich mein Wettbewerber jetzt angreifen?

00:26:29: Wenn ich mein eigener Feind wäre, was würde ich dann tun?

00:26:31: Wo sind meine Schwachstellen?

00:26:32: Was müsste ich tun, damit mein Unternehmen jetzt in fünf Jahren richtig pleite ist?

00:26:37: Wie gehe ich dann vor?

00:26:38: Und was müsste ich tun, um wirklich zukunftsfähig zu sein?

00:26:41: Und manche Unternehmen schaffen das über Jahrhunderte hinweg zum Teil.

00:26:44: Also Nokia ist ein schönes Beispiel.

00:26:46: Nokia wird immer als Beispiel genannt dafür, wie man gescheitert ist in der Smartphone-Zeit.

00:26:50: Nokia wurde gegründet, Ja, ja, haben angefangen mit Papierherstellung, dann Stromkabelisolierung, dann Gummiprodukte, Gummistiefel.

00:27:02: Dann sind sie zu einem Heimgerät gegangen, haben das erste Auto-Telefon erfunden.

00:27:06: Ja, Smartphones haben sie nicht geschafft, machen jetzt Netzwerkausrüstung, machen mehr Gewinn als die BRSF.

00:27:13: Beide selbes Gründungsjahr, Einhundertsechzig Jahre alt und ich will erstmal sehen, dass jetzt Google oder Nvidia hundertsechzig Jahre alt werden.

00:27:22: Da drücken wir alle Daumen.

00:27:24: Aber es sind immer diese, die die Klevernis zu sagen, okay, ich muss mich ändern, wenn es mein Umfeld tut.

00:27:30: Was können Unternehmen tun, um attraktiv für Mitarbeiter zu bleiben?

00:27:34: Es gibt drei Sachen, die Menschen antreiben.

00:27:36: Das ist jetzt Klassiker der Psychologie.

00:27:39: Das ist jetzt nichts, was neu erfunden wurde.

00:27:42: Das Streben nach Verbesserung, das Streben nach Freiheit und das Autonomieselbstbestimmung und das Streben nach sozialer Anerkennung.

00:27:49: Und eins von diesen drei Sachen muss erfüllt sein.

00:27:52: Entweder, dass Menschen das Gefühl haben, wirksam zu sein, also jeder steht auf und sagt, ich möchte heute besser werden, zumindest nicht schlechter.

00:28:00: Also ich habe noch niemanden getroffen, der sagt, ich möchte heute nicht ganz so gut sein wie gestern.

00:28:04: Wir zahlen ja Geld dafür, dass wir ins Fitnessstudio gehen, weil es ja bekloppt ist eigentlich.

00:28:08: Aber ich schubse Gewichte von A nach B und gehe danach aus diesem Raum raus.

00:28:14: Aber ich sehe, wie es was bringt für mich.

00:28:17: Und das muss erfüllt sein.

00:28:19: Oder, dass Menschen das Gefühl haben, selbstbestimmt handeln zu können.

00:28:25: Diese Idee, dass man Freiräume hat und die füllt mit seinen eigenen Ideen.

00:28:30: ist ein bisschen verwandt mit dieser Verbesserung, dass ich die Möglichkeit dafür bekomme.

00:28:34: Das ist übrigens fast wichtiger aus psychologischer Sicht als der Purpose.

00:28:38: Impact ist wichtiger als Purpose.

00:28:42: Also ich kann in einer sehr sinnvollen Tätigkeit komplett ausbrennen.

00:28:46: Also fragen Sie Leute in Pflegeberufen.

00:28:47: Super sinnvolle, wichtige Tätigkeit, aber du kannst ausbrennen.

00:28:51: Oder wenn du in der Umweltschutzbehörde den Planeten retten willst, musst aber nur Exelisten den ganzen Tag sortieren, hast du keinen Bock.

00:28:58: Umgekehrt kannst du in Tätigkeiten, die sehr sinnfrei erscheinen, aufblühen.

00:29:02: Also Menschen können Mandalas ausmahlen und sich komplett hineinsteigern, wie wundervoll das ist, wo du sagst, man bringt das was.

00:29:09: Aber du siehst dein Ergebnis.

00:29:11: Also wenn du frei ein Ergebnis, ein Impact schaffst, das ist etwas, was Menschen wirklich dauerhaft motivieren kann.

00:29:18: Das dritte wäre soziale Anerkennung, wenn du in einem Team bist, wo du sagst, okay, wir unterstützen uns wirklich gegenseitig und wir... Wir schaffen es wirklich auf Augenhöhe, uns gegenseitig Respekt zu zollen oder Anerkennung zu zollen und zu sagen, das hast du gut gemacht.

00:29:31: Das ist häufig, wenn es aus wirklich mit einer Überzeugung aus dem Herzen quasi kommt, dann weißt du, das ist fast mehr wert als Geld.

00:29:40: Wenn da Leute stehen und sagen, Respekt.

00:29:43: Das ist echt gerade, wie ihr diese Studie aufgehört, wirklich Respekt.

00:29:46: Also das habe ich selten gesehen, feier ich, finde ich wirklich stark.

00:29:49: Und eins dieser drei Sachen müssen erfüllt sein, dann kommen die Menschen auf.

00:29:53: Also Impact wichtiger als Purpose und diese soziale Anerkennung extrem wichtig.

00:29:58: Soziale Anerkennung, beim einen mehr beim anderen weniger.

00:30:01: Es gibt auch Menschen, die tatsächlich für sich selber auch sehr gut vorankommen.

00:30:07: Andere Menschen brauchen wirklich viel Bestätigung von außen, da geht es gar nicht.

00:30:09: Das ist dann quasi der Impact.

00:30:11: Aber wenn gar nichts von diesen drei Sachen erfüllt ist... Es ist sehr schwer, bis unmöglich dauerhaft motiviert zu sein.

00:30:19: Welche Jobs werden wegfallen?

00:30:20: Welche bleiben und welche werden neu geschaffen?

00:30:26: Was wird verschwinden?

00:30:28: Unabhängig von den Sachen, die sehr offensichtlich sind, so was wie Synchronsprecher.

00:30:33: Ich weiß, dass einige Hollywood-Schauspieler in den Verträgen drin stehen haben, dass sie gar nicht mehr synchronisiert werden wollen.

00:30:40: sondern dass sie sagen, eine KI übersetzt meine Originalstimme in eine andere Sprache.

00:30:45: Dass du halt Brad Pitt oder Tom Cruise oder hörst, wie sie auf Deutsch, wie sie mit ihrer Originalstimme auf Englisch sprechen würden.

00:30:53: Sehr viele Tätigkeiten, wo Menschen im Prinzip solche Automatisierungen machen, also Berichtswesen, Protokolle, Texte zusammenfassen.

00:31:03: Auch sehr viele Recherche kann ich mir sehr viel vorstellen.

00:31:07: Journalismus wird sich verändern, bin ich ziemlich sicher.

00:31:10: Viele Dinge, die wir heute als journalistisch besonders wichtig erachten, werden in Zukunft automatisiert werden können.

00:31:16: Also klassische Auswertungen von Nachrichtenagenturen daraus jetzt einen Artikel zusammenzustellen für eine Übersicht.

00:31:26: Das wird man sehr wahrscheinlich durch KI... ... wenn nicht ersetzend zum Großteil ergänzen können.

00:31:32: Was anderes ist, wenn es jetzt sehr konkrete Vorortsachen sind, ... ... eine Investigativ-Recherche, Lokaljournalismus ... ... oder persönliche Stories, das mitbleiben.

00:31:42: Was sich kaum ersetzen lässt, sind handwerkliche Tätigkeiten, ... ... bis die Robotik kommt, aber das dauert ... ... noch länger.

00:31:50: Und ich denke auch Tätigkeiten, wo man ... ... strategisch absichtsvoll Sachen hinterfragt und bricht.

00:31:58: Also ein Beispiel in der Werbeagentur.

00:32:00: Ja, Werbeslogans zu entwickeln macht eine KI.

00:32:04: Den richtigen auszuwählen macht der Mensch.

00:32:06: Die Frage zu stellen, welche Art von Produkt möchte ich wie platzieren und vielleicht auch kontraintuitiv zu starten.

00:32:15: Lass uns mal ganz anders da dran gehen.

00:32:18: Das ist menschlich.

00:32:19: Aber diese Antwort nach der ersten Frage ist digital oder anders gesagt... Alle Fragen, die man in Zukunft stellt, werden menschlich sein und fast alle Antworten, die man in Zukunft gibt, werden von Sprachmodellen kommen.

00:32:35: Zum Abschluss, Henning, hätte ich noch ein paar persönliche Fragen an dich, die ich auch mal gerne meinen Gästen stelle.

00:32:41: Wenn du dir jetzt auswählen könntest, eine Superpower, die du gerne hättest und du kannst dir jetzt eine auswählen, welche

00:32:47: wäre das?

00:32:48: Das ist natürlich völlig klar.

00:32:49: Ich bin Neurowissenschaftler, Gedankenlesen ist wahrscheinlich die meiner Meinung nach eine der mächtigsten Superkräfte, die man haben kann.

00:32:57: Du bist dir nicht gerne, was im Kopf der anderen vorgeht.

00:33:00: Vielleicht ist auch das das große Versprechen der der Techindustrie, dass das irgendwie durch KI abzubilden.

00:33:08: Den Gedanken, den andere haben in der KI abzubilden.

00:33:11: Du redest ja mit einer KI wie mit einem Menschen.

00:33:15: Das wäre schon nicht schlecht.

00:33:17: Wenn du jetzt nachher noch in Bücher laden gehst und du kannst jetzt eine Autobiografie auswählen, welche würdest du dir auswählen?

00:33:25: Eine Autobiografie.

00:33:28: Ich denke, ich würde Jakob Fuga wählen.

00:33:31: Jakob Fugger, der erste Großkapitalist im Spätmittelalter in einer der spannendsten Phasen der Weltgeschichte, aufgewachsen, das erste Weltimperium quasi aufgebaut oder Albrecht Dürer.

00:33:46: Zeitgenosse von Jakob Fugger, weil Albrecht Dürer, finde ich, sehr spannend, weil er das Label erfunden hat.

00:33:53: Und er vor dem selben Problem stand, wie wir heute, damals durch den Buchdruck war es möglich, Kunst oder sagen wir mal handwerkliche Kunst, weil es damals noch war, Kupferstiche beliebig zu vervielfältigen.

00:34:07: So, was bedeutet das für dich als Künstler oder als Handwerker?

00:34:11: Du musst deine Marke schützen.

00:34:13: Er hat quasi die Idee dieser Marke mit erfunden, mit seinem Albrecht-Dürer-Label und ist auch hart gegen Plagiate vorgegangen.

00:34:21: Und zum anderen diese Frage zu stellen, was biete ich den Leuten?

00:34:27: Wenn es beliebig vervielfältigbar ist, was ist dann meine Rolle als Mensch?

00:34:32: Welche Botschaft sende ich den Menschen?

00:34:34: Das ist ja das, was die Menschen cool finden.

00:34:36: Und unabhängig davon war Albrecht Dürer wahrscheinlich auch ein ziemlich extrovertierter Draufgänger und das würde mich sehr interessieren, wie er diese Zeit erlebt hat.

00:34:45: Abschlussfrage, Henning, wie wird KI dein Leben in zwei Jahren verbessern?

00:34:51: Oh, ich nutze KI sehr viel für Recherche und ich baue mir jetzt auch schon so kleine Helferleien, die es mir ermöglichen, gewisse Teilaufgaben zu erledigen.

00:35:01: Also ich habe mir so eigene KI-Kumpel gebaut, die jetzt bestimmte spezifische Recherchearbeit für mich erledigen, zum Beispiel nur in wissenschaftlichen Datenbanken zu suchen.

00:35:12: Oder ich hab so viele kleine Helfer, die mir quasi so, wenn ich jetzt so ein Brainstorming hab, dass ich so verschiedene Typen hab ich mir da so gebaut in der KI.

00:35:21: Und ich kann hier unterschiedlich ansprechen und die geben mir dann auch unterschiedliches Feedback.

00:35:24: Oder ich lass sie mit sich selber diskutieren oder sowas.

00:35:28: Ich denke, das wird so ein Sparing durch KI-Unterstützung.

00:35:32: Das kann ich mir gut vorstellen.

00:35:34: Dr.

00:35:34: Henning Beck.

00:35:36: Freut mich, dass du heute hier da warst.

00:35:38: Hat mir riesig Spaß gemacht.

00:35:40: Er ist Buchautor, Neurowissenschaftler und aktuell sein Buch.

00:35:43: Besser denken im Handel erhältlich.

00:35:46: Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg und freue mich natürlich auch auf weitere Gespräche.

00:35:50: Hat mich sehr gefreut.

00:35:51: Vielen Dank.

00:36:06: Dankeschön.